Czytaj: Zmiana ustawy o IPN po uzgodnieniu z Izraelem?>>
Rozmowa z radcą prawnym Lechem Obarą
Krzysztof Sobczak: Czy ten przepis w uchwalonej przez Sejm nowelizacji ustawy o IPN jest potrzebny, czy on ułatwi panu prowadzenie kolejnych procesów o sformułowania typu „polskie obozy”?
Lech Obara: Mnie i moim kolegom ze stowarzyszenia Patria Nostra nie jest on niezbędny, ponieważ my występujemy w takich sprawach na drodze cywilnej. Przede wszystkim dlatego, że mieliśmy tylko taką drogę, ale osiągnęliśmy na niej całkiem poważne sukcesy. Mamy już polskie wyroki w takich sprawach i całą polską doktrynę w tej dziedzinie. A po wyroku Wyższego Sądu Krajowego w Koblencji z 11 stycznia mamy otwartą całą drogę egzekucji wyroków z Niemczech, ale może to mieć zastosowanie w całej Europie. Wyroki dotyczące sformułowań „polskie obozy zagłady” są bez problemu do wykonania. Jest to więc taki etap, który powoduje, że środki łagodniejsze są już dzisiaj skuteczne. Bo ten wyrok niemieckiego sądu, który powiedział o kłamstwie sformułowania „polskie obozy”, że to jest fałszywe przedstawienie faktów, że nie jest to opinia, że ono sugeruje, że to Polacy odpowiadają za ludobójstwo w tych obozach, ma wielkie znaczenie. Ja wręcz będę go przedstawiał w polskich sądach, jeśli one będą miały wątpliwości jak traktować takie sprawy.
W związku z tym drogę cywilną do walki ze sformułowaniami „polskie obozy” mamy otwartą. Fakt, że to trwało osiem lat, ale warto było.
Czy w tej sytuacji jest potrzebne otwieranie drogi karnej?
Samo wprowadzenie takiej możliwości nie jest niczym złym. Osiem państw w Europie posiada przepisy karne penalizujące tak zwane kłamstwo oświęcimskie. My sformułowanie „polskie obozy” nazywamy miękkim kłamstwem oświęcimskim. A w kontekście uchwalonej właśnie nowelizacji można się zastanawiać, czy tak szerokie pole penalizacji - każdy, kto publicznie i wbrew faktom przypisuje polskiemu narodowi lub państwu polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę Niemiecką lub inne zbrodnie przeciwko ludzkości, pokojowi i zbrodnie wojenne – jest potrzebne. To jest bardzo obszerny przepis karny, płaszczyzna penalizacji jest bardzo szeroka. Ona jest trochę łagodzona przez ustęp 3 tego artykułu 51, który mówi, że nie dotyczy to badań naukowych i twórczości artystycznej, ale i tak jest to duży zakres penalizacji.
A czy ten przepis mógłby być zastosowany na przykład do oskarżenia Jana Tomasza Grossa o pomawianie narodu polskiego? Krytycy tej nowelizacji twierdzą, że tak.
Wiem, że nie było zamiarem autorów projektu tej nowelizacji, że motywacją do podjęcia prac nad tym przepisem był zamiar wsparcia tych, którzy walczą na drodze prawnej z wypowiedziami typu „polskie obozy zagłady”, bo z początku było to trudne. Ale my, czyli stowarzyszenie Patria Nostra zaproponowaliśmy Ministerstwu Sprawiedliwości doprecyzowanie tego przepisu, żeby było w nim wyraźnie powiedziane, że chodzi o sformułowanie „polskie obozy zagłady”. Mieliśmy nawet wstępną akceptację naszej poprawki – miał być to ustęp 3 artykułu 51 – że dotyczy to w szczególności tego sformułowania. Chodziło o to, żeby ograniczyć to szerokie pole penalizacji, bo przepisy karne muszą być ścisłe, jeżeli mają być skuteczne. A tymczasem w całej ustawie nie ma słowa „polskie obozy zagłady”. A mówi się cały czas, że właśnie o to w tej nowelizacji chodzi.
A wracając do sprawy Jana Tomasza Grosa, to ja jako cywilista nie wiem, czy ten przepis mógłby być wykorzystany do oskarżenia go przez kogoś, komu nie podobają się jego publikacje. Być może tak, ale ja jednak uważam, że w takim przypadku droga cywilna jest bardziej akceptowalna. Generalnie proces cywilny jest tym miejscem, w którym łatwiej można dostrzec granice pomiędzy wolnością słowa a przekroczeniem tej granicy. Tak jak niemieccy sędziowie powiedzieli, że sformułowanie „polskie obozy” narusza granice, jakie dla wolności słowa wyznacza niemiecka konstytucja. Że autorzy takich sformułowań nie mogą się tłumaczyć, że to jest opinia, bo jest to mowa o faktach i stwierdzenie kłamliwe. Jeśli więc ktoś ma wątpliwości w stosunku do publikacji Jana Tomasza Grossa, czy innych autorów, to może wytaczać powództwa na drodze cywilnej. Według mnie wprowadzanie do tej sfery przepisów karnych nie jest potrzebne. Dziwi mnie też, że zdecydowały się na to obecnie polskie władze, gdy są z różnych stron oskarżane o ograniczanie praw obywatelskich i wprowadzanie elementów państwa policyjnego.
Według mnie te oskarżenia są nieuzasadnione, ale uchwalenie takiego przepisu, z tak szerokim polem penalizacji, który można użyć w wielu sytuacjach, może je podsycać. Zastanawiam się więc, komu to było potrzebne? Szczególnie, że mamy całkiem dobrze przetartą drogę cywilną. Argument użyty w tej debacie przez wiceprezesa IPN, że dotychczas postępowania w takich sprawach były nieskuteczne, wynika chyba z nieświadomości co do rzeczywistych działań w tej dziedzinie. Owszem, kiedyś było to nieskuteczne, nawet w Polsce ciężko nam było walczyć o to w sądach. Żeby doprowadzić do wypracowania całej doktryny, żeby stworzyć dobro osobiste obejmujące „godność narodową i tożsamość”, wywalczyć indywidualizację tego dobra. Ale teraz, gdy także Niemcy nam to uznali, jesteśmy już na innym etapie. Wydaje się, że do walki z „polskimi obozami” nie jest już to potrzebne. Także z punktu widzenia polskiego interesu na arenie międzynarodowej.
Jeśli już zdecydowano się na wprowadzenie takiego przepisu, to należało go doprecyzować, żeby jednak było jasne, że chodzi o sformułowanie „polskie obozy zagłady”. Bo bez tego każdy sędzia będzie miał problem z wydaniem wyroku w oskarżeniu odwołującym się do takiego nieprecyzyjnego przepisu. Będziemy zabiegać o wprowadzenie takiej poprawki przez Senat
To jest przepis w nienajlepszy sposób realizujący zobowiązania wyborcze partii rządzącej, że prawo ma skutecznie reagować na pomawianie narodu polskiego. Bo ludzie rozumieją to w trochę uproszczony sposób, że jak trzeba zastosować prawo, to do akcji ma wkraczać prokurator, a potem ma być akt oskarżenia. A przecież prawem jest także postępowanie cywilne. My z tej drogi korzystamy i sporo już na niej osiągnęliśmy.
Zaskoczyła pana reakcja Izraela na tę nowelizację?
Nie zaskoczyło mnie to. Taką reakcję władz państwa Izrael można było przewidzieć, bo były sygnały, że oni są wyczuleni na takie regulacje. Ale też uważam tę reakcją za przesadną i wynikającą w dużym stopniu dość szerokiej fali dezinformacji, z jaką mamy do czynienia na świecie w stosunku do Polski. Jestem przekonany, że gdyby uwzględniono naszą poprawkę, by doprecyzować, że chodzi w szczególności o „polskie obozy”, to być może takiej reakcji by nie było.